David Lisnard: «Macron restera le président des dettes»
Face à la « nouvelle gauche » de Mélenchon, le maire de Cannes veut inventer une droite nouvelle. Pour renaître de ses cendres, LR doit imposer un projet opposé autant au transnationalisme de Macron qu’à l’islamo-gauchisme des Insoumis, et surtout rompre avec le social-étatisme qui détruit l’État. Propos recueillis par Elisabeth Lévy…
Causeur. Même avant même le début de la guerre en Ukraine, cette campagne n’a guère suscité de passions. Comment l’expliquez-vous ?
David Lisnard. Je ne sais pas l’expliquer. Comme nous l’avons écrit il y a quatre ans dans Refaire communauté, pour en finir avec l’incivisme, nous sommes face à une grave remise en cause des fondements mêmes de la démocratie dont une des expressions est l’abstention assez élevée. Une partie de la population se désintéresse de la politique et une minorité continue à s’y intéresser sur les réseaux sociaux ou sur les chaînes d’info, mais par l’outrance et l’invective. C’est le fruit du nihilisme de l’époque qui est lui-même la conséquence du relativisme, lequel consiste à dire qu’aucune civilisation, aucun système de valeurs ne prévaut moralement, que tout se vaut. Si tout se vaut alors rien ne vaut : la démocratie n’est pas si importante ; voter, on a mieux à faire… Cela finit par une sorte de consumérisme politique. Comme dans un rayon de supermarché, on choisit au dernier moment, sans trop savoir pourquoi. D’où le désintérêt pour le débat et le dénigrement des porteurs d’idées.
Dans un récent entretien au Point, Patrick Buisson explique que Macron et Le Pen sont les candidats de la post-politique.
C’est juste. Des phénomènes conjoncturels comme le Covid et la guerre en Ukraine n’ont été que des catalyseurs d’une dépolitisation – que Raphaël Llorca avait appelé la « neutralisation de la vie politique » – voulue notamment par Emmanuel Macron. C’est aussi le fruit de la faiblesse des alternatives proposées.
Sans nier l’importance du pouvoir d’achat, il ne résume pas les préoccupations des gens. Pendant l’automne, Éric Zemmour a imposé avec succès des questions régaliennes, identitaires, qui ont ensuite été évacuées. L’idée même d’intérêt général aurait-elle déserté les consciences ?
C’est plus complexe que cela. Dans ce que je vis au quotidien dans ma commune, je vois une multitude d’expressions de dévouement au service de l’intérêt général, et tous les maires vous diront la même chose. Certes, le politique doit répondre à la question de l’avoir – le pouvoir d’achat et les salaires en période d’inflation, problème sous-estimé qui va nous exploser à la figure dans quelques mois – mais parallèlement, elle doit s’adresser à l’être.
Dans cette élection, ceux qui ont été en tête sont ceux qui avaient une ligne. Chez Marine Le Pen, il y a une forme de nationalisme populiste qui s’exprime à travers une vision étatiste, qui n’est absolument pas la mienne, mais qui est claire. Emmanuel Macron est dans un clientélisme d’État caché derrière le paravent du « quoi qu’il en coûte ». C’est une forme de démagogie sophistiquée défendue par les élites, qui s’y retrouvent à court terme. Jean-Luc Mélenchon et Éric Zemmour ont plus parlé à l’être. Chez eux, il y a du récit, de l’épopée. Ils ont de la culture, une facilité d’élocution, et certaines idées dangereuses. Cette élection cristallise l’existence d’un pôle autour de la patrie, avec Le Pen, d’un pôle opportuniste et très conformiste avec Macron et d’un retour de la gauche, avec un pôle extrémiste autour de Mélenchon.
Je suis conservateur au sens anglo-saxon du terme. Cependant, quand j’entends un mot en « isme », je me méfie. Comme le disait Jean-François Revel, « l’idéologie, c’est ce qui réfléchit à votre place »…
Dans l’entre-deux-tours on nous a bassinés avec l’extrême droite, mais personne ne fait le reproche à Mélenchon d’être d’extrême gauche, une famille politique qui n’a pas non plus à être fière de son histoire.
Non seulement personne ne lui fait le reproche d’être d’extrême gauche, mais il y a eu une course sans vergogne au mélenchonisme ! Il faut au contraire démonter l’argumentaire de Jean-Luc Mélenchon, car il séduit la jeunesse et risque de créer une dynamique très dangereuse : un antirépublicanisme qui se revendique de la République mais qui est anti-universaliste, wokiste, racialiste, anticapitaliste. Dès avant le premier tour, Macron, dont on surestime la capacité conceptuelle et sous-estime la capacité tactique, a compris qu’il y avait une gauche orpheline et a repris le slogan de Poutou, en parlant d’une prime de 6 000 euros – et pourquoi pas 20 000 ? Avec une telle surenchère, il joue avec le feu ! En attendant, il s’est retrouvé face à quelqu’un qui n’a pas su gérer le défi du débat de second tour, lequel a été l’expression ultime de la dépolitisation.
On a vu renaître la gauche, pourtant le clivage droite/gauche ne structure plus la vie politique. Comment peut-on définir le nouveau clivage ?
D’abord, sans clivage, point de démocratie. Le mythe de la réunion des bonnes volontés compétentes est une matrice totalitaire. Ceci étant, depuis trente ans, les lignes de clivage sont brouillées. Elles étaient claires à l’époque du mur de Berlin où on avait un clivage capitalisme/communisme. Aujourd’hui, nous sommes dans une phase transitoire où l’enjeu est de proposer un clivage utile au pays. Hélas, celui qui a été poussé est le clivage progressistes/nationalistes. Je ne le pense pas pertinent. Il n’embrasse pas la vie politique ; en revanche, il peut l’embraser.
Pourquoi ?
Il y a d’abord un clivage sociologique. Mitterrand disait avec raison qu’il fallait mettre en adéquation la politique et la sociologie. Les personnes à faibles revenus ont voté Marine Le Pen en premier et Jean-Luc Mélenchon en deuxième ; tandis que la France des revenus plus élevés, après avoir voté François Fillon en 2017, s’est partagée entre Emmanuel Macron et Éric Zemmour. À Cannes, c’est flagrant. Quand le pays va revenir aux réalités budgétaires, quand on verra que le crédit facile disparaît et qu’il faut réduire une dépense publique à laquelle nous sommes accoutumés, le réveil sera brutal. Plus on demande à l’État, plus on est capricieux et moins on est content. Il va y avoir des phénomènes de violence nourris par la frustration, le ressentiment et le sentiment d’injustice. Cette opposition sociologique entretient beaucoup de compatriotes dans une posture victimaire.
Notre devoir, pour la paix civile, la concorde nationale, est de créer des débats utiles qui correspondent à des enjeux politiques. Avec Nouvelle Énergie, j’essaie de développer une offre issue de mon vécu d’ancien petit commerçant et de maire, qui se décline sur trois axes. D’abord, comment créer une prospérité économique par la liberté et la responsabilité ? Ce qui flingue le pays, c’est qu’on n’encourage pas la responsabilité et qu’on ne sanctionne pas l’irresponsabilité.
Ensuite, l’ordre juste, pour reprendre l’expression de Ségolène Royal en 2007. Il faut retrouver de l’effectivité dans la politique publique, notamment sur le plan régalien, en sortant de la grandiloquence des mots et de l’impuissance des actes. C’est une priorité. Quand on élit un chef de l’État, il faut qu’il cheffe l’État. Or Macron cheffe la société.
Enfin, mon troisième axe, c’est l’unité de la nation par la culture, le partage des grandes œuvres de l’esprit, celles qui résistent au temps. Je suis pour le progrès, mais pas pour le progressisme. Je pense qu’il y a un espace pour cette offre politique.
Quel clivage souhaitez-vous imposer ?
C’est entre le wokisme, le relativisme et le nihilisme, d’un côté, et la construction d’une ambition française fidèle à l’universalisme républicain, à son histoire et tournée vers l’avenir, au sein d’une Europe réaliste et organisée comme instrument de puissance, de l’autre.
Ce que vous décrivez s’appelle « conservatisme », pourquoi esquivez-vous le mot ?
Je pense qu’il faut absolument conserver ce qui est bien. Je suis donc conservateur au sens anglo-saxon du terme. Cependant, quand j’entends un mot en « isme », je me méfie. Comme le disait Jean-François Revel, « l’idéologie, c’est ce qui réfléchit à votre place ».
Entre les deux tours, la totalité de la classe médiatique, une grande partie de la classe politique y compris à LR, le Medef, les artistes, les sportifs, Sarkozy, le Parti communiste, et même les Premiers ministres portugais, espagnol et allemand ont recréé le prétendu front républicain. Vous n’avez pas participé à cette quinzaine antifa…
Ceux-là mêmes qui appelaient à faire barrage ont fait sauter les digues par leur inconséquence. Il y a eu une volonté du pouvoir en place d’ériger Marine Le Pen en adversaire principale. C’est d’autant plus stupéfiant qu’un Darmanin, il y a un an, lui reprochait sa mollesse. Cette dialectique est dangereuse, car elle finira par faire gagner l’extrémisme, mais peut-être pas celui qu’on croit : ce sera l’extrémisme de gauche.
Ceux qui affirment que le RN n’est pas républicain n’expriment-ils pas un certain mépris de classe ?
Bien sûr ! Comme il y a eu du mépris de classe pour les Gilets jaunes première génération. Je combats les idées du RN, que je juge étatistes, irréalistes et socialistes sur le plan économique. Sans parler des ambiguïtés sur la Russie et l’Ukraine. Mais si je me suis battu pour que tous les principaux candidats aient leurs parrainages, ce n’est pas pour dire après coup qu’ils sont antirépublicains ! Si c’était le cas, ils ne devraient pas être autorisés à concourir. On ne peut pas les faire monter de façon volontaire et tactique, et dire en même temps qu’ils ne sont pas républicains. Personne n’y croit vraiment.
Comment expliquez-vous la piètre performance de Valérie Pécresse ? Pourquoi les anciens électeurs sarkozystes n’ont-ils pas voté LR ?
Il y a eu des éléments de circonstance, comme l’impossibilité d’avoir un débat alors que tous les médias focalisaient sur la guerre en Ukraine. Le champ émotionnel avait pris le dessus. Il faut aussi évoquer le Covid et cette atonie civique dont nous parlions au début. Et la cristallisation s’est faite, plus tard, autour des trois offres les plus simples, les plus lisibles. Enfin, il y a eu un réflexe de vote utile catalysé par les sondages. Une partie de l’électorat de droite n’est pas allé voter, et l’autre partie a voté Macron comme garant d’une certaine sécurité en période de crise. La droite populaire est partie chez Le Pen et une partie de la droite des classes moyennes est partie chez Zemmour. Tous ces phénomènes ont été une machine à broyer le débat. Si ce débat n’a pas lieu aux législatives, ça finira dans la rue. L’enjeu est majeur.
Tout de même, comment expliquer qu’une France majoritairement à droite réélise Macron ?
La droite dite républicaine n’a pas réussi à incarner une alternative crédible, à être audible face à un président sortant qui a tout fait pendant cinq ans pour faire émerger des oppositions radicales à gauche comme à droite, comme garanties de sa réélection. Nous n’avons pas su nous distinguer suffisamment et avons laissé partir l’électorat traditionnel de droite chez Macron d’un côté, chez Zemmour ou Le Pen de l’autre. Une fois la droite classique éliminée, le scénario rêvé d’Emmanuel Macron est advenu avec un second tour qui lui assurait la victoire.
Vous voulez réconcilier la sociologie et la politique, mais il faut aussi réconcilier l’idéologie et la politique. Les juppéo-macronistes et les wauquiezo-zemmouriens défendent des conceptions radicalement opposées de la nation, du monde et de l’Europe. L’éclatement possible du parti ne serait-il pas une œuvre salutaire de clarification ?
Ce que vous dites vaut également pour Le Pen et Macron. Chez Macron, c’est le « en même temps » permanent. Pourtant les macronistes se retrouvent derrière « le progressisme face aux forces de la réaction ». Au RN, il y a de grosses contradictions, mais ils arrivent malgré tout à avoir une identité politique, puisqu’ils veulent incarner « la nation face à ceux qui la menacent. »
On rencontre ces phénomènes dans tous les mouvements politiques. Entre les laïques républicains sincères et les écolos gauchistes, le parti socialiste en est le meilleur exemple.
Comment allez-vous vous distinguer de Macron et de Le Pen ?
Il faut incarner la rupture avec le social-étatisme. L’État doit être respecté, il doit être fort, mais ses administrations doivent être efficaces au service des habitants. Nous devons incarner une société de l’élévation des individus, de la nation, de la culture, de l’industrie, porter un projet de refondation de la France ! Je vais y travailler, avec LR et Nouvelle Énergie, sur les trois piliers que j’ai évoqués. L’urgence, c’est l’éducation ! Je viens d’un milieu où on acceptait de galérer, d’avoir les huissiers à la maison, mais où il était scandaleux que les enfants ne reçoivent pas une instruction publique de qualité. Au nom de l’égalitarisme, la France a le système en réalité le plus injuste, le plus inéquitable. Les gens des catégories sociales supérieures savent très bien où scolariser leurs enfants mais, avec la carte scolaire, on assigne les enfants des classes populaires et moyennes à résidence et au déterminisme social. Ce que j’appelle la société augmentée passe par une grande politique d’instruction publique, une grande ambition nationale pour la science, la mobilisation d’une Europe-puissance pour des projets de coopération sur la transition énergétique, le nucléaire…
Sauf qu’à 27, elle n’est pas près d’arriver votre Europe-puissance. Rêvez-vous, comme Macron, d’une Europe fédérale ?
Non. Macron pense que les nations sont dépassées, il est surtout transnationaliste. Qu’il y ait une Commission européenne, ça ne me dérange pas si c’est au service des États, mais je ne tolère pas que la Commission nous dise ce qu’il faut faire en Ukraine. Macron a une approche utilitaire de la nation, moi j’ai une approche utilitaire de l’Europe.
Pourriez-vous travailler avec quelqu’un comme Zemmour ?
Je sais gré à Éric Zemmour d’avoir remis la question civilisationnelle et culturelle au cœur de la politique. Mais il y a de grandes différences entre nous. Déjà, et c’est fondamental, il est jacobin et je suis plus girondin et libéral. Ensuite, je ne crois pas aux alliances tactiques. Je leur préfère les effets d’entraînement. Les alliances, c’est du rapport de forces et si nous devons discuter avec quelqu’un, il nous faut d’abord redevenir fort ! Autre point, Éric Zemmour s’est opposé à l’accueil des réfugiés ukrainiens, parce qu’il est prisonnier de son schéma de pensée, selon lequel, si on accueille les Ukrainiens, on accueille tout le monde. Mais non ! Nous pouvons décider d’accueillir qui on veut, notamment des diasporas dues à la guerre ou à un changement de régime et je pense que nous devons accueillir les Ukrainiens.
Votre parti, Nouvelle Énergie, va-t-il présenter des candidats ou êtes-vous toujours à LR ?
Je suis à LR et je crois en notre avenir avec une profonde évolution. Dans l’immédiat, un certain nombre de candidats LR me demandent de les soutenir aux législatives, ce que je fais volontiers.
Donc aux législatives, LR y va seul. Avec quel leadership ?
Christian Jacob est le patron de LR et a donné la ligne. Et chaque candidat va mener sa propre campagne. L’ancrage local sera déterminant. Et puis nous avons beaucoup de talents et de personnalités de qualité comme Jean Leonetti, Bruno Retailleau, Éric Ciotti, Gérard Larcher, Laurent Wauquiez, François-Xavier Bellamy, David Denjean et tant d’autres. À nous de porter des idées, des grands enjeux et des convictions. Nous devons montrer qu’une politique de justice passe par la construction de places de prison et par l’exécution des peines, qu’une politique de l’environnement passe par le nucléaire, l’hydroélectrique et l’hydrogène, qu’une politique de pouvoir d’achat doit procéder d’une politique de croissance économique, car autrement on finit par faire cocus les gens avec de l’argent public qui n’existe pas… Il faut être clair face à Emmanuel Macron qui restera le président des dettes : environnementale, financière, culturelle et industrielle. Nous devons aussi être déterminés face à l’islamisme. Ceux qui trouvaient Le Pen trop molle il y a un an, expliquent aujourd’hui qu’on peut porter un voile dans la rue et être féministe ! Enfin, le prochain clivage sera contre la nouvelle gauche menée par Jean-Luc Mélenchon, j’en suis convaincu. Il faut donc qu’il y ait en face une nouvelle droite.
Cela se doublera peut-être d’un clivage entre girondins et jacobins, pour ne pas dire entre Paris et la province.
C’est majeur ! J’avais alerté Macron à ce sujet. On nous flatte quand il le faut, mais en réalité on nous enlève du pouvoir, de la responsabilité. Si cela continue, il y aura une révolte des élus locaux.
Croyez-vous possible que Macron n’obtienne pas une majorité en juin ?
Il ne faut pas oublier 1988. Mitterrand met une vraie claque électorale à Chirac, et à la fin il rate la majorité absolue de quatre sièges. Il est donc possible que Macron n’ait pas la majorité absolue. D’autant plus que les cinquante nuances de macronie vont maintenant s’exprimer avec beaucoup plus d’intensité.
Avec notre système, quelqu’un qui a 28 % au premier tour peut appliquer son programme après le second tour et les législatives sans devoir négocier de compromis. N’est-ce pas l’origine de nos blocages politiques ?
La démocratie doit concilier le peuple et le pouvoir. Aujourd’hui le peuple ne se sent pas décisionnaire et la décision politique s’applique de moins en moins. De même que la IVe République est morte du régime des partis, la Ve République peut périr du régime des technocrates. Pour que le pouvoir procède du peuple, on doit réduire les missions de l’État et permettre au niveau local de prendre des décisions, tout en restant attachés à l’État-nation tel que nous le connaissons en France. Il y a un problème évident de représentativité au plan national qui ne tient pas tant au mode de scrutin qu’à la pratique du pouvoir.
L’interdiction du cumul des mandats n’est-elle pas une réforme stupide ?
Aujourd’hui, tout le monde dit en off que c’était une bêtise. La capacité d’être à la fois parlementaire et maire permettait d’établir un lien entre le national et le local. À présent, quand on est maire, on peut en arriver à être viscéralement contre le pouvoir central et quand on appartient au pouvoir central, on prend sûrement les maires pour des ploucs…
Zemmour a fait de la progression de l’islamisme, nourrie par l’immigration, un combat prioritaire. Certaines villes sont d’ores et déjà complètement islamisées. La France peut-elle encore supporter cinq ans d’islamisation ?
Non, car il y a un risque de libanisation, dû en partie à la dynamique islamiste des Frères musulmans qui font de l’entrisme, mais plus à la faiblesse spirituelle de notre nation. Mais contrairement à Éric Zemmour, je pense qu’il me faut emmener dans ce combat les jeunes musulmans français qui ne sont pas islamistes. Il est vrai cependant que, lorsque 75 % jeunes de culture musulmane disent rejeter la laïcité et pensent que les lois de l’islam doivent l’emporter sur celles de la République, il y a un problème. Notre faiblesse vient de cette espèce de relativisme dont le point culminant a été Mai 68. Il faut savoir définir ce qui nous unit en France.
Dans ma ville, nous avons mis en place des cours de grec et de latin et même des cours de philosophie sur le périscolaire, et l’éducation artistique et culturelle est systématique. Dans les quartiers d’immigration, ces cours sont complets tout de suite. Les parents, essentiellement originaires du Maghreb ou d’Afrique subsaharienne, inscrivent leurs enfants en grec et en latin parce qu’ils savent qu’une bonne instruction est la condition de leur épanouissement. Il y a dans ces familles des parents fiers d’être Français et une reconnaissance que, malheureusement, on ne retrouve pas chez les jeunes en général.
Oui, il faut enseigner à tous que notre civilisation a produit la raison critique, l’égalité homme/femme, qu’elle permet à l’individu de ne pas être assigné à un seul élément de son identité : c’est quelque chose de grand ! Et cela ne se limite pas au respect des « valeurs de la République », qui devient une ritournelle. Les lois de la République sont un tuyau, et il faut un contenu, un contenu spirituel qui est l’héritage de la pensée aristotélicienne, du droit romain, de la culture judéo-chrétienne, de l’esprit des Lumières. Je sais que c’est possible mais cela passe par une instruction publique régénérée et puissante. Et souhaitons que tous les enfants se sentent dépositaires du classicisme du XVIIe siècle, qu’ils soient fiers du château de Versailles et des Daft Punk qui ont révolutionné la musique électro. Et puis, parallèlement, chacun doit savoir que, quand on est voyou, on est sanctionné quelle que soit son origine ou sa classe sociale et que, quand on est méritant, on est récompensé. La justice effective est indispensable parallèlement à l’ambition. Comme l’écrivait Arendt, « c’est dans vide de la pensée que s’inscrit le mal ».
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